梦见钱被盗今天的内容来自单读对历史学家王笛的采访。《袍哥：1940 年代川西乡村的与秩序》出版，让人们重新意识到了历史研究中可能被忽略的要点——“我想要通过四川乡村袍哥的故事，更深入地去了解那个社会里，和秩序相辅相成的过程。究竟是什么力量决定了乡村的和秩序？袍哥及其组织是怎样在农村社会里发挥作用的？人们的生活又受到了怎样的影响？”而更本质意义上的问题，永远是我们观看和书写历史的方式。
对王笛的采访，其实在他的《袍哥》获得去年书店文学年度好书的时候，就已经开始酝酿。我很好奇《袍哥》这样一本在写法和内容上都非常独特，甚至此前几乎未曾有同类的历史著作是怎么诞生的。它有大众的面向，但也是严肃的学术写作，它受到种种盛赞并多次获，但也有相当的争议和。
而在等待的过程中，一个有些意外的发现是，关于这本书与作者王笛教授的讨论，其实一直没有中断。今年，王笛在腾讯大家上所写的系列文章集锦成新书《消失的古城》出版，而《袍哥》又再次突破历史著作的边界，获得了一个新的非虚构文学项。这让去年相关的讨论又继续了下去。
在惊讶于《袍哥》作为一本史学著作在层面的生命力同时，我也开始注意在种种讨论中都有所涉及的那个大问题：历史应该如何被看和被写。对于一般读者而言，这取决于由阅读的取向、趣味和审美培养起来的历史观，那么，对于作者而言呢？
作者王笛教授作为历史学者在约翰·霍普金斯大学获得博士学位，继而在美国任教近二十年，而从《袍哥》上溯他此前的所有著作——《茶馆》《街头社会》《走进中国城市内部》《跨出封闭世界》，研究对象几乎都聚焦在四川成都的一隅一角。
这些著作背后的整个史学空间与学者王笛所走过的道是否构成了《袍哥》背后的东西？它们如何影响了他对历史的看与写？
从他考入四川大学与历史学的“第一次接触”，一直到他在美国多年的研究和教学，他从何处获取了哪些不同的？从宏观叙述到写历史中的物，在历史写作上的大转型是以什么方式发生的……
单读：你是 1978 年参加的高考，在那之前是在成都的铁局工作。你是如何历史研究的道，历史研究的兴趣是怎么被培养起来的？
王笛：第一年准备了没参加，后悔了。因为当时家里边说铁局工作蛮好的，以后大学毕业后，还不一定回到铁局。当时我就犹豫了。那个时候如果工作满了五年，就可以带薪上学，而且毕业以后还可以回到原单位工作。当时铁局绝对是很好的单位，上大学的时候还可以给工资。我父母就说干脆等我工作满五年再考。
我还差了个两年多，那我想，就等一下。但是后来就后悔了。77 年高考的那一天，刚好我在上海出差。我在街上看到那些进去参加高考的人，对我心灵的震动很大。我的好朋友那一天也都在考试，我觉得好像有点被时代抛弃了的感觉。
我就下决心，明年一定要考。但是我又怕给我父母讲了，父母万一劝我，又改变了主意。所以整个过程我都没告诉父母。那个时候在铁局每周末才回去，平时都住在单位里，我就一直私下在准备。直到考完我才告诉了父母。
当时我一直画画，一直想考美术学院，想当职业画家。因为我妈妈也是学美术，她一直在艺术界、美术界工作，但是那个时候我母亲觉得我缺乏艺术家的想象力和气质。我自己也觉得缺乏系统的专业的训练，对是否能够考入美术学院也没有信心。所以就没有选择报考美术专业。
我想学习一个很接近艺术或者美术的学科。那个时候还没有什么美术史，在川大也没有这方面的老师。我就想学文学，以后可以去写美术评论。但没想到历史考得最好，当时觉得能够读大学是最主要的，能够留到成都也蛮好，所以川大历史系就成了我的第一志愿，就这样了历史研究这条道。
但当时我还没有想到要研究中国近代史。其实我对世界史很感兴趣，当时读了很多人类的起源、关于哥伦布发现新，等等。我那个时候就在读一些文化人类学的东西，我很感兴趣从猿到人、人类早期文化这类的东西。但是在川大的世界史领域，至少对我来说没有特别有吸引力的老师来引导我进入世界史的研究领域。
一直到隗瀛涛老师教我们年级中国近代史的课程。隗老师口才很好，所以一下就提起我对中国近代史的兴趣。后来他又指导我写了学年论文。这样也慢慢培养起来了对近代史研究的兴趣。后来考研究生，也是跟了隗老师读硕士学位。
所以这个子并不是先设计好了的，不是说一开始就有研究中国近代史的打算。和我几个师兄的不一样，他们都是一进学校就很明确地要跟着隗老师做研究。我进入师门的时候，他们已经跟着隗老师做了好多课题了。我是到三年级选毕业论文题目的时候，才去找隗老师谈。之后慢慢开始做课题、做研究，但是我的性比较强，我也参加他们的集体项目。当时没有课题就没有经费，所以你得参加这些集体课题，但是还是会把重心还是放在自己的研究上，最重要的研究还是自己去做，《跨出封闭的世界》这本书，就是那段时间完成的。从1982年读硕士开始积累，一直到1989年完成，前后差不多是七年的功夫。
单读：《跨出封闭世界》这本书的研究很成功，获得了相当的认可,你当时在国内的史学界也已经有所成就。那么这本作品在历史学上属于什么类型？为什么没有沿着这条继续往下走？
王笛：《跨出封闭的世界》受到社会科学的影响非常之大，那段时间主要是受现代化理论影响。1980 年代，虽然现代化理论在开始有点没落，但在中国正是如日中天的时候。我就特别醉心于现代化理论，想看这个社会到底怎么演变的，从传统到现代是怎么转变的。所以就把以四川为中心的长江上游，作为一个中心来看，涉及到社会各个方面。
现在看来也是涉及面很广。虽然区域是确定的，但时间跨度很大，从清初一直写到清末。那个时候我受法国年鉴学派像布罗代尔的著作影响特别大，明确是要写社会史的著作。
就像布罗代尔把历史区分为三种时段：短时段、中时段、长时段。其实这本书的第一章关于生态，就是长时段的，但是整个研究核心都集中在中时段，50 年、100 年、200 年的跨度，几乎不研究短时段的。这就是布罗代尔对我的影响，研究社会的演化，无论是经济也好，社会组织也好，还是风俗习惯、教育等，都是一个长期的过程，最后实际上要解答的是辛亥保运动为什么在四川发生。那是一个大部头，我光最后一稿就整整花了半年时间。这本书涉及有两百多个表格，包括像人口耕地变化这样的曲线图都是手绘的。
其实使用的方法在当时也是蛮新的，那个时候社会科学对历史学的研究影响很大的，我在那段时间走的是量化历史的研究子，通过数据进行比较分析，特别醉心于量化，什么都要量化，用数字来说话。比如通过社会和自然灾害的数据，来看两者之间的关系。我甚至把清代每个时期新建和维修的高峰低峰都完全数据化，来考察人们教的变化。
但是因为花了这么多年的功夫一直在做这个课题，所以一旦交稿以后，对于下一步的研究我其实有一种困惑。这本书完成以后，也写了几篇论文，但觉得还是跳不出去原来《跨出封闭的世界》的子，没有突破。我一直在考虑下一步该怎么做。
单读：当时你在国内的时候是否已经了解到，历史学研究从语言学转向到新文化史、微观史的这个大转变？
王笛：那个时候在国内对新文化史、微观史完全没有了解，法国年鉴学派的东西也才开始介绍进来，还有像施坚雅( G. William Skinner)用人类学的方法对长江上游城市系统的研究，也还没有翻译成中文。
真正接触到新文化史是到了美国以后，先是在大学做访问学者，后来到州立大学，跟着韦思谛（StephenAverill）学习，他是研究井冈山根据地的，非常好的历史学家，现可惜已经去世了。后来才到的约翰·霍普金斯跟罗威廉（William Rowe）教授学习。对我自己的学术转向影响最大的还是在霍普金斯。
因为霍普金斯那个时候有一批非常厉害的历史学家，而且在美国社会史、文化史研究领域非常强，加上早期微观史的代表作，几乎都是约翰·霍普金斯出版社出版的。在那里，我就开始读这些著作。
后来，我就开始走多学科的道，这个和霍普金斯的培养方法有关。我们中国培养博士，基本上修课程这些都在本系。但是在霍普金斯，要求修四个领域，本系只有两个领域。我虽然方向是东亚史，但我同时还修美国社会文化史，读了大量的美国社会文化史的研究，又在学系修比较学，在人类系学习社会人类学。
所以这就是为什么我的《街头文化》既有人类学的方法，也有学的方法，其实像我们研究文化，按理说就不会太关注，但是《街头文化》最后一章专门有街头研究，在《茶馆》里也有茶馆研究，比如对茶馆中所谓“茶馆家”的讨论。这就是比较学的对我的影响。
修读人类学这一年，老师会有一个很长的阅读书单去阅读，还会去参加人类学的研究所的活动。包括我当时到中国的社会调查，也是人类学的研究所出钱资助。
多年以来，我在国内做报告中，都反复提到这种多学科的培养方法。历史系的学生不能只在历史系，社会学的学生也不能只在社会学系，要打破这个界限。是什么影响了视野？我可以想象，如果当时我只在历史系修课的话，不可能有这种人类学、学的研究方法和思考，那就常大的缺憾了。
王笛：多学科意味着在方法上可以借鉴其他学科，我读人类学、社会学的研究，也读文学的东西。但是研究的课题，提问的方法，还是历史学的思考。历史学最根本的东西和人类学不一样，就是必须要通过文献去进行研究。这个文献可能是档案、报刊，可能是回忆录，也可能是的记录。
人类学的研究主要是靠田野调查，在方法上还是不一样的，关注的问题也不一样的，历史和人类学的边界实际上是很清楚的。
由于“多学科交叉”，其他学科开始研究过去历史学研究的课题，有段时间有人惊呼，害怕历史学会被边缘化，会被取代，甚至还担忧是不是可能历史系、历史专业以后都不存在了？我觉得这是杞人忧天，根本不可能的。
因为通过这样的学科交叉的方式，历史也在进入别人的领地，比如文学。在我曾经发表过一篇论文，纯粹用诗歌作为史料来研究城市生活。李欧梵的 Shanghai Morden, 研究二三十年代上海的文化和城市生活历史，但他是做文学的。伯克利的姜士彬（RichardJohnson）研究目连戏，等等。这过去是文学的研究范畴，但他是从历史学的角度来研究这种大众戏曲和地方戏。这和纯粹从戏曲的角度来研究是不一样的。所以根本不存在谁取代谁的问题，只是互相之间的一种沟通，扩展我们的视野和研究的范畴。
单读：你刚才谈到人类学，从 2000 年以后，你几乎每年夏天都要回成都做调研，还会给茶馆的老人做。这种做法很像人类学的田野调查，它们之间的区别在哪？
王笛：其实在调查上很接近人类学。可以说在方法上借鉴了人类学。因为研究以后的茶馆，就很少有文献的记录。这跟《茶馆》第一部的情况完全不一样。
《茶馆》第二部在上半部分实际也上是有档案作为史料的，下半部分以后的内容，就主要要靠类似人类学的调查。当然我不像人类学的调查那样去问问题。如果人类学者来研究茶馆，他们是研究人们茶馆中的行为模式，而我则主要看社会和文化的变迁，要从微观世界来看大的的变迁、对中国日常生活的影响的过程。
采访这些茶馆老人获得的史资料，要分析这些资料的有利和不利、局限性，分析资料的来源问题，经过处理以后才能作为史料来使用。
从在约翰·霍普金斯大学做博士论文的时候，一直到德克萨斯 A&M 大学教学期间，我研究的主要对象都是成都。我发现当和研究对象距离拉开以后，很多问题其实反而看得更清楚。我曾经讲过这个问题，当你生活在某个中的时候，实际上比较迟钝，因为你不一点都不觉得新颖。你每天都所看到都是日常的东西，刺激不了你对它们进行研究。
因此我研究茶馆时，所引用的资料，几乎都是外地人，甚至外国人所写所记的。像成都的茶馆，本地人不觉得有什么好写的，反而是外地人、外国人所描述的，留在了游记中。现在几十年，上百年过去了，我们反而是要通过这些人的记录去重构历史，而不是通过当地人所写下来的东西。
我作为一个研究者也是这样，当离开了成都，接触其他的文化，像美国、欧洲、日本文化以后，再来看成都，就有了一个参照系，有些问题反而逐渐开始清晰。
为什么成都城市生活会是这样的？我开始研究和收集资料，一步步地挖掘，做关于日常生活的课题。而这些课题都不是传统意义上的重大课题。因为是研究“日常”，但是研究的难点也就在“日常”上。因为中国史学传统不关心和大众文化。但当选了一个好像表面上看起来没有意义的课题，怎样找到中间有意义的东西，这个也是我一直在思考、努力探索的。
的语境不一样。欧洲的研究，由于年鉴学派的长期影响，他们研究的碎片化，你可以。但中国对所谓的“碎片”研究才刚刚开始，还早得很，我觉得“碎片”的研究远远不够。我们认为日常生活的研究“没有意义”，因此相关题目实际上还有非常大的发展空间。其实我从来就认为没有所谓“没有意义”的课题，有些看起来很平常的东西，但是如果能够对它进行挖掘，那就会有新的发现。
比如说，茶馆好像就是大家喝茶休闲的地方，最多从一个文化方面来阐释。但是我考虑的是在茶馆的这几十年的整体过程中，国家文化和地方文化的碰撞。国家要力图控制这个空间，而地方文化要，他们在发生变化，是这样一个国家文化扩张、地方文化抵抗的过程。所以为什么我在《茶馆》的结论中用文学的语言去描述：“任凭茶桌上风云变幻，茶碗里波浪翻滚”，这就是一个不断的博弈过程。
看起来好像表面没有意义的茶馆，实际上是作为一个微观世界，通过其中的日常生活把整个 20 世纪的社会、经济、、文化种种变迁都展示了出来。返回搜狐，查看更多