唐朝因藩镇割据而，但又因藩镇的并峙均衡而维系中央，延续了比唐前期的完全统一时期更长的时间，这是中国历史上极为独特的现象。安史之乱作为这段历史的转折点，其重要性被一再强调，但对事件本身的过程仍缺少充分研究。复旦大学历史地理研究所博士李碧妍的新著《危机与重构：唐帝国及其地方诸侯》即围绕安史之乱及其衍生的地方问题，讨论唐朝后期的中央如何应对这一危机，重新树立起朝廷的。
10月29日，李碧妍博士和魏晋南北朝隋唐史青年学者仇鹿鸣在复旦大学“史翼沙龙”活动上就相关主题进行对谈，澎湃新闻（）整理其中精彩内容与读者分享。对谈稿经主讲人审定。
仇鹿鸣：大家都知道，安史之乱不仅是唐王朝，也是中国历史上一个重要的转折点。比如传统的观点认为，这是所谓封建社会前期向封建社会后期转变的一个关节点。而在最近几年对辽金元清等“征服王朝”的研究中，安史之乱也受到越来越多的重视，或许有人已经留意到，广西师大翻译出版的日本讲谈社中国通史《疾驰的草原征服者——辽 西夏 金 元》这卷中，杉山正明就把这一系列历史变化追溯到安史之乱，把它和辽金等从中国东北发源的对传统中原王朝模式的挑战放在同一个脉络之下。去年在复旦的会上邓小南老师也提过一个有趣的观点，她说最近美国汉学家有一种看法认为从安禄山到朱元璋（姓名开头的字母正好是A和Z）构成一个历史的循环。这些观点都很有意思，它们都认为安史之乱是中国历史上非常重要的一个节点。
无疑在安史之乱前后，唐朝的、经济、军事等各项制度都发生了改变，从“唐宋变革论”的视角来看，社会文化也发生了巨大转变。唐朝从前期的包容，慢慢到后来强调夷夏之辨，慢慢趋向于保守，这是安史之乱后的一个。
所以无论在哪一个研究的脉络中，都会把安史之乱看作一个标志性事件，但是在很长一段时间里，对安史之乱这个事件本身没有足够好的研究。
李碧妍在《危机与重构：唐帝国及其地方诸侯》中有一处引述了我在一次闲谈中提到的看法，就是在目前的学术脉络中，关于安史之乱本身的过程缺少充分的研究。当然这也不是我个人的看法。记得在近十年前，陈尚君老师就在一次闲聊中问过我，说唐代历史在很多方面已研究得非常细致了，在安史之乱这个问题上有没有比较好的博士论文把这个事件楚？当时我就觉得没有办法回应，只能举出了1955年蒲立本(E.G.Pulleyblank)的《安禄山叛乱的历史背景》（The Background of the Rebellion of An Lu-Shan），当然我清楚这本书虽然经典，但限于篇幅和议题并不足以回答这一问题，其他还有不少相关的研究，但似乎都不涉及安史之乱这一事件的主干。
在这样的研究脉络之下，可能出现一种遮蔽：我们都认为这个事件很重要，对这个事件的性质有各种各样的判断，但都没有详细探讨过这一事件的经过是怎样的？到底为什么重要？缺少细节的论述。当然这也可能是受到早期历史研究中“以论带史”倾向的影响，我们更重视回答安史之乱在中国历史上起到了什么作用的问题，要对它的性质做一个判断。但坦率地说，我们对一些历史事件性质的判断，往往是站在“后见之明”的立场上，因为我们已经知晓了这个事情导致的结果，所以我们认为它非常重要，它改变了历史。
但是如果没有安史之乱呢？比如我们一般认为，唐朝的直接原因是受到黄巢起义的冲击，但是黄巢起义在开始的时候规模并不大，在此之前唐王朝内部也没有风雨飘摇的感觉，所以我们对历史性质的判断，往往是带有主观立场的“后见之明”。
在这个意义上，我认为历史学需要丰富的细节，以及在历史发展过程中各种各样的可能，以此带领我们回到历史的情境中去，而不是先下一个定义，然后再去研究它。
李碧妍的著作就充分展现了在这样一个重大的历史变化中，唐王朝面对安史叛乱危机及其衍生出来藩镇问题时的应战。一个王朝是不是强大，不能只看它强盛的时候，还应该看它面对巨大的压力和挑战时能不能很好地应对。在这个意义上，唐王朝常独特的，甚至可以说是中国历史上唯一在面对如此巨大的挑战之后，又重新恢复生机的王朝。唐朝建立于公元618年，安史之乱爆发于公元755年（今年正好是安史之乱爆发1260年整），唐朝直至公元907年，实际上安史之乱后的唐朝历史还要更长一些。这样来看安史之乱确实是一个值得探讨的事件。
李碧妍：谢谢仇老师的介绍,我来谈谈这本书的大致内容。这本书集中讨论了8世纪至9世纪初唐代的地方问题，四个章节分别论述四个区域：河南、关中、、江淮。
第一章是“河南：对峙开始的地方”。其中有些藩镇，比如宣武镇在中晚唐就很有名，五代的朱温最终也是凭借宣武统一北方大部的。但它们其实都是很晚才成立的藩镇，比著名的河朔三镇都晚，更不用说和安史时期的幽州等开天十节度相比了。这就我在研究初始必须找出这些河南藩镇的源头，而一追溯就追溯到安史之乱时期的河南节度使了。
然后一个问题就出现了，事实上研读史料我发现河南节度使是安史之乱后设置的第一个节度使，时间是公元756年，因为面对安史之乱河南是一个首当其冲的地方，但史料中对于河南节度使的信息却很模糊，而且很快它就没有了。这就又使我思考一些和常识不一样的问题，为什么史书或史论中会花很多笔墨写张巡等人在河南抵抗安史军队的事迹，但反而对真正应当肩负起抗贼大任、地位远非前者可比的河南节度使却没有什么记载？张巡实际上常小的官，而且是出于一种爱国或忠义的热情来抗贼的，但这实际上却并不是需要由他来担当的一份责任。
按理说安史之乱期间双方统军的将领不应该轻易更换，但是唐朝方面的河南节度使却是不断在变化，背后肯定有原因。我意识到唐玄的策略在不断发生变化。一开始他的人选是张介然，他原来是西部军团中负责后勤保障的一个人物，在节度使军队中后勤保障有着非常重要的意义，他和好几任西部军团的首领关系都很密切——因此玄的这个举措目的就很清楚，他想借用西部军团中的重要人物来抵抗安禄山叛军，但他没有想到失败得这么快。后来玄又想把室的一些人扶上去，这也是可以想到的策略，但这个人选牵涉出了玄和肃父子的矛盾，结果出现玄立了一个、肃立了一个，两个节度使并存的局面。而这场室斗争直接影响到了张巡抗贼的效果，回过头来看确实造成了一个悲哀的、不应该发生的事情。有很多人会议论张巡守城时发生了吃人的事情，我认为这不需要多谈是对还是错，而是应该考虑，是什么原因导致了这样的悲剧发生。
这样，河南节度使的变更就和安史之乱联系起来了。虽然张巡战死、河南节度使，但安庆绪也退回了，双方都回到了自己的根据地。而在战时体制下，继河南节度使后设立元帅、以河南为对抗叛军也是必需的，但有意思的是这些实权的元帅人选也在不断变更，但万变不离其，唐朝还是要选择西部出身的人物作为主导，只不过这个西部军团已经不是河西、陇右的军队，而是朔方军的统帅了，但它也不是朔方军核心的军队，虽然派出了李光弼这样厉害的朔方军前任领导，但他手下的军队并不是最主力的朔方军，这牵涉朝廷对朔方军的问题，以及河南毕竟不是平叛的主战场，这就自然地和黄永年先生以前的研究联系上了。
而在河南，如果元帅手下的军队是类似于张巡这样涌现出来的地方义军，那他们的实力毕竟是有限的，要和安史叛军这样强大的正规军对抗还需要其他力量的介入。而正在这个时候，安禄山的根据地出现了异动，北边的平卢军被史思明打败，只能渡海逃到地缘接近的河南地区。而对唐廷来说，当然也希望借用这一支同样出自东北地区的劲旅。但既然要借用就必须给予他们一定的。而正在这个时候，元帅手下的那些原来的实力，虽然在战时成为对抗史思明、安庆绪军队的重要力量，但等李光弼这位战时最后一任河南元帅死后，这些实权人物的力量变得分散了，他们中的有些人被唐朝了，比如地方将领的实力没有了，而原李光弼手下的嫡系军队也被唐廷调离河南了，那么北方来的这些平卢将领和军队就自然而然地可以继续安置在河南地区，填补河南的真空。于是安史之乱后河南地区的藩镇基本上就是这样由北来的平卢军建立起来了。
但等到平卢军站稳脚跟后，在平卢系藩镇和朝廷之间就形成了一种彼此为争夺话语权、继位权的挑战，一直到德时期发生的著名的“四镇之乱”，我们可以看到唐朝非常希望借助藩镇内部的变动，把一些亲近王朝的人派到河南去，把以前那些不服从的力量磨灭掉。当然在这个磨灭的过程中，唐朝不断寻找策略。因为它不能将所有藩镇一视同仁，而应该有先后缓急的顺序，比如淮西镇特殊的地理，以至于它对帝国的生命线——几条主要运都有极大，所以这种对国家造成比较大的藩镇就必须铲除，但是有的藩镇就可以缓一缓，先不处理。
大家都知道，很多王朝的执政都是在发展的过程中慢慢摸索的，德最开始的时候也是意气风发，觉得两河的藩镇都要，手下的大臣也没有反对的。我很喜欢讨论这样一个君主，他在年轻的时候也经历过唐帝国的繁华，到他差不多成年的时候就了安史之乱。我为什么说这个我比较喜欢？在唐代后期，德对他的父亲、妻子、小孩都比较好。他在奉天兴元之难的逃难途中为爱女唐安公主的去世造砖塔，当时的谋士陆贽等都劝谏说不要在这种军费尚且不够的情形下花钱兴土木，但是德要造，而且唐安公主也一直被认为常孝顺的。另外他对自己的儿子顺、孙子宪都非常疼爱。其中我非常的一件事情，是在读《太平广记》时看到的，有一次德把孙子宪抱在怀里问他：“汝谁子，坐吾怀？”宪说：“吾，第三天子。”这个故事就和我们现在平家爷爷逗孙子一样，但在唐朝这样一个前前后后帝位继承总伴随着、家庭悲剧的时代，你会觉得真是少有的有人情味啊。因此我想说的是德30岁左右顺利即位，是一个比较成熟、健康的人，他看问题并不是很极端，也不会，但是他毕竟经历过安史之乱，亲眼了唐王朝的盛衰，而他的祖父、父亲帮他平定了很多事情。德有这样一个愿望，也觉得看到了恢复江山的可能，事实上他和杨炎最初在对付吐蕃与处理京西北、京西南藩镇问题时是很成功的，在进行两河藩镇的过程中，他动员了全国的兵力投入战争，甚至把的禁卫军都派出去作战，这是需要有很大的魄力的。当然在德遭到一连串打击之后，他的想法就变得逐渐现实，包括他晚年猜忌心加重，把抓得很紧，又喜欢。但是我们也知道，就是因为他敛了这些财，为宪后来的平藩打下了很好的基础。这样我们看到，唐廷对藩镇的策略是在不断改变的，同样藩镇对朝廷的策略也会因此变化，双方都是一种不断博弈的心理。但是无论如何，对之后的宪来说，河南的问题已经基本可以解决了，而且策略、步骤都是很完善的。至此，这条脉络基本理清楚了。
不过呢，河南的问题写至此，并没有把我所有的困惑解决。平卢军的被打击肢解了，河南的危机好像结束了，那么后来呢？河南藩镇看似此后总体比较顺服，但它内部不稳定的情况还是有的，有时还很明显，而在黄巢起义后，河南各诸侯是整体游离于中央控制之外了，这又说明了什么？于是我就要研究在平卢系之后的河南藩镇变化出现在哪些地方。有些学者认为宪朝平定了河南藩镇，好像它的“中兴”就完成了，但我发现唐朝平定各个藩镇的情况是不一样的。在宪的时代，宣武就已经呈现出地方军人非常跋扈、不断干预节度使人选的情况了，但这在早期的平卢系藩镇中是没有的，在早于安史之乱的藩镇中更不可能有。那么问题就出现了，这个转变可能是因为藩镇的内部结构发生了变化，地方军人已然崛起了。
本书的第二章是“关中：有关空间的命题”。按照前面说的思，我同样首先需要搞清楚藩镇格局的变化。说到关中的藩镇我们首先都会想到朔方军，至少我写关中之前对其他藩镇也不太熟悉，比如凤翔、邠宁、鄜坊、泾原等，它们的名气也不大，在唐后期的表现似乎也不那么活跃。后来我看到有些学者指出，关中八镇的布局是为了对付关中附近的异族，比如吐蕃。这些研究对各个藩镇的目的、作用、职责解释得非常清楚，但他们的研究有一个问题，就是他们把唐后期的关中八镇看作一个整体，把唐廷对八镇的设立看作是一个精心规划后的产物。但是其实很多时候，唐朝者只能走一步看一步，不是他想要怎么设计就可以怎么样。在唐和党项、吐蕃等的交锋中，有时候是“被布局”的情况，“被布局”就是说唐朝只能应战，因此关中八镇并不是一蹴而就的，它是一点点建立起来的，哪儿有异族就在哪里设藩镇，敌人打到哪藩镇就设到哪。另外呢，通过分析我们可以看到，关中的藩镇都是沿着几条河谷设置的，因为这几条河谷就是关中通向渭河平原的交通线，同样也是异族进攻长安的方向。
当然，上述这些问题只是把最基本的框架理清楚了，我们对关中的分析重要的还是要回到主导这些藩镇的力量上去。中晚唐时期关中的藩镇力量是很弱的，但我们知道以前它不但不弱，而且很强，因为它是抵抗安史之乱最重要的军事力量，其核心就是朔方军。于是我们就自然要关注中晚唐朔方军的力量有怎样的变化。
我把朔方军发展的脉络进行了梳理，以此来呈现唐廷是如何把它的股肱之臣的一步步压缩，比如通过撤换官员、分割等。但我们知道，要更换一个军事集团的领导人，并不是一件容易的事情。你可以看到，德和他的宰相杨炎是精心计划好的，有自己的计划和步骤。在这个布局中，唐朝还要考虑吐蕃的问题，不是把军事首脑都撤掉就解决了，还要考虑和吐蕃应战的情况。在中晚唐历史上，朔方军的统帅郭子仪真的是一个很幸运的人，他不断地被起用，又不断地被，但是朝廷遇到棘手的问题还是要找他，郭子仪在这方面也还是很有话语权的。另外，在关中由朔方军主政的时候，我们也不要忘了还有其他的藩镇，比如原西部军团的主要力量——河西、陇右的军队怎么办等问题，也要为这股军事安置出。
在研究中我发现，除了以上这两股主导关中外，其实还有第三股介入了关中，那就是幽州军。这是我在写这一章之前完全没有想到的事情。我是在研究奉天之难时发现，除了泾原兵变、李怀光叛乱等我们已经熟知的事件外，还有一些内容没有弄清楚，那段时间我花了很大精力来写这部分，我不断在《奉天录》、《资治通鉴》中找这些细节来研究幽州军怎么会从东北跑到关中，在变乱中它又是怎么样的一种情况。当我弄清楚这些事情后，我进一步思考它们之间的关联，发现唐朝对关中的这些藩镇都是很的，这就和河南的线索一样了，在河南是平卢系藩镇，在关中就是这些军团，虽然他们曾经是功臣，但是他们力量太大，对造成，所以该的时候还是得。
唐朝在关中藩镇的同时，也需要培养一支可以信赖的嫡系力量，神策军就是这样出来的。我写神策军的时候，一开始有点难受写不出，一方面它当然是关中相当重要的力量和军事，写关中藩镇的问题绕不开神策军。但一开始我觉得作为禁军的神策军，它的空间结构怎么体现出来呢？空间结构的变化毕竟是我这本书的明线啊。而且神策军的资料，至少资料，已经由日野开三郎和张国刚两位先生搜集得差不多了，新出墓志当然还能补一些，但毕竟有限，我还能有多少写作的空间呢？所以我刚开始构思神策军这一节的时候感觉有点苦恼，于是有一次，我实在没办法，百无聊赖地在地图上拿《通鉴》里的那条元载和鱼朝恩争夺神策军镇的史料来标记，这是有关中晚唐神策军镇的一条重要资料，之前的学者都用过，这条史料里出现了将近10个神策军镇的名字。真是不画不知道，一画突然问题就出来了，我突然发现神策军的几个据点都集中在西面的凤翔一镇里，而且分成三排排列，我当时立即就意识到这里面有问题了。其实也很明显，这平行线就是交通线，这些神策军镇的分布全部在交通枢纽上。
明了这一点还不是最令人惊喜的，更重要的是，前辈学者虽然搜集整理了文献中不少神策军镇据点的资料，但他们没意识到，这些资料的绝大多数来源于主要史料中，一条就是刚才讲的《通鉴》有关代朝元、鱼争夺神策军镇的资料；一条则是《通鉴》宪初年胡三省注中的一条资料；还有一条也是《通鉴》胡注的资料，但是正文是穆初年的。尤其是后两条资料，都是较为系统的神策军镇资料，且军镇名称不同，一旦把据点标示在地图上，反映的形势也不一样。那个时候我真是相当激动啊，我当时就已经隐约感到了，这资料的时间并不一样，应该是反映神策军镇三个不同时期的，又因为它们是系统的，所以完全能反映空间变化的问题，而这个空间变化是能反映唐朝关中军事格局和军事措施变化的。神策军从最初为了对付吐蕃而集中在凤翔，到后来逐渐遍布关中地区，晚唐时期又收缩到近畿地区，这就说明异族和唐廷应对变化的一个情况。当然在文章中我也花了很大的功夫做考证和搜集出土碑志的工作，但是这节的写作更告诉我，同样的一批材料，而且是这类看似只能做定点考证、且已经被前人反复研究过的琐碎材料，换个视角，能看出另一个更立体的面向。从这点上来说，有分歧的史料并不是的，事实上，它常常是赐给你最佳的进行分析的宝贝，一定要好好利用。
当然，也许有人会说，既然如此，那这章中的“京东”部分，你为什么写不出这种比较立体的变化呢，事实上这部分确实是整本书中写得最一般的。对这个问题，我觉得第一，如果任何地区、任何问题历史都能够留给我们这么丰富、有趣的材料，那简直就是奇迹了，事实上这是不可能的。所以你也要允许论著的写作是有有低谷，有可以写得更精彩一点的部分，也要允许有写得相对平庸一点的部分，这也是历史的真实。另外退一步找个安慰自己的借口，从写作的技巧上来说，在篇章结构大体均衡的前提下，有详有略，论述风格稍许有些差异也未尝不是锻炼自己或吸引读者的一个手段，所以“京东”部分和“附录”中的墓志伪作事件风格稍微不同的原因也就在于此。
接下来就是第三章“：‘化外之地’的异同”这部分了。我在写作时发现一个很有趣的现象，以前大家一直认为作为安史叛乱的爆发地，它肯定是很牢固地掌握在叛军手中的，这似乎是毋庸置疑的。但一旦你真的一步步地去分析安史叛乱的整个过程，你突然发现完全不是这回事。它不仅没有完全控制在安禄山的手中，而且在，不同地区对安禄山叛乱的反应也完全不同，这导致了地区始终呈现出一个不断反覆于支持叛军还是反对叛军的过程中，而且区域变化非常清晰。比如南部的滨海七郡始终不太支持安禄山，不断地给它制造麻烦，但安禄山对幽州一带的控制就一直比较牢固，那一块地方就不反覆。另外，中部的常山郡是一个很重要的郡，它治下的井陉关是山西进入的太行山中的孔道，常山的得失与否经常是反覆的锁钥。
这样问题就出来了，同样是安禄山的辖区，为什么南部会时不时地安禄山，但北部就不会？而这个问题我们就要到唐前期的历史中去寻找。我发现，在安禄山叛乱之前，的军镇结构就已经有了变化了，管理异族的羁縻府州基本上都集中在幽州一带，培养骑兵部队的军镇也主要分布在今天的以北地区，但南部平原地带的军队则主要以团结兵为主力，尽管这些团结兵的战斗力也很强，但毕竟是一种类似民兵的组织，和正规军还是不一样的，所以在面对北方强大的铁骑时，南部的团结兵很难抵挡。这样军团的情况就清晰了。而且军团的情况并不全是安禄山一手制造的，在唐前期就已经存在这样的情形了，因为北部必须要对付北边的契丹、奚等，而安禄山只是恰如其分地利用了这种既定的军事格局，并将之充分施展运用到他的叛乱军队中。即他带领北方的铁骑了帝国的河南、渭河平原地区，我们可以看到这批将领、军队都是安禄山手下战斗力最强的，而团结兵则被留在了的地方上。但安禄山没想到，在他的大军走后，类似于团结兵的地方民兵就会不断地反水，所以安禄山才要不断派史思明这样的人和军队去稳定这一后方。
有人认为安禄山研究清楚了，就能把安史之乱搞清楚了，但不是这样的，安禄山死了还有他的儿子，之后还有史思明及其子嗣。我在写作的开始阶段觉得安禄山死后的问题是不是可以简单一点一起写掉算了，但后来发现不行，因为安禄山死后新的问题又出现了，而且这些问题非常有趣又很重要。比如安禄山死后，他的儿子安庆绪的号召力变得不太一样，手下的大将逐渐，这对自立的安禄山集团来说是出现了一个危机。取而代之的史思明以及那些和他平起平坐的、称王的高级将领都不傻，那么史思明必须要采取一些手段，一些安禄山的必须除掉，但是有些人却不能动，比如安禄山手下的那些高级将领。史思明也有手腕，用和虚位解除安禄山时代一些异族高级将领的，并且开始培植自己的牙将，换一批可靠的自己人。比如现在我们从成德的《李宝臣纪功碑》中已经明显可以看到一些不是安禄山时期的将领，可能是史思明时期涌现出来的。另外，蓟门内乱也是一个很有趣的事件，不光是我们印象中的很多胡人在此次事件中被杀掉的问题，而且直接关系到未来河朔三镇的。
写完的安史之乱，当然接下去就要面对著名的“河朔三镇”了。于是又要对学界的常识性认识产生质疑了，既然在安史之乱前后就已经有差异了，那么其河朔三镇难道就像我们一直认为的那样，就没有什么差异，我们可以对他们一视同仁了吗？如果有差异，那么这种差异体现在什么地方，仅仅是叛与不叛、跋扈与不跋扈的问题吗？我发现这些都不是最关键的，最关键的还在于三镇的内部结构。譬如成德镇，因为幽州军乱，史思明时期的将领都把人马带到了李宝臣的成德镇，使之成为一个继承了安史旧部最好的衣钵、拥有大批精兵强将的藩镇。李宝臣就是利用了这个过去的结构，依靠这些骑兵力量把初期的成德打造成河朔三镇中实力最强的。自然，他也没有必要再去招募地方军队，因为手下已经有了这么强劲的正规军了。
但田承嗣就不一样，他的魏博在南部，尽管他也有野心，但是实力不足，他的身份也吸引不了更多的安史高级将领，那就只好白手起家，把地方上的军人收编到自己麾下，魏博的地方就是这样抬头的，著名的魏博牙军也就是这样慢慢发展起来的。但一开始，他手下也有一些将领，也吸收了一些粟特将领，但随着地方逐渐崛起，这些原有的将校衰弱了，牙兵崛起的后果可能是最初建立他们的田承嗣完全没有料到的，魏博的结构也就这样逐渐被地方低级军校、军人把持了。
幽州可能走得又是另外一条，它的主要将领不是牙将，因为幽州有一条很长的北部边境线，所以需要把最优秀的将领配置在边境，它的经济特点也与南方的两镇不太一样，所以幽州最强的是北部的军镇。这就是河朔三镇最重要的区别，而这种差别也会影响到它们和朝廷之间的关系。
前面我们一直在谈内部的问题，当然，河朔三镇和朝廷的关系也是一个绕不开的话题。我发现，唐朝对的态度与它对河南等地的态度其实是异曲同工的，只是与朝廷日益重视河南等地不同，它对收复却越来越不上心了，只要三镇不与中央作对就行，也没有把地区重新纳入掌控的要求。有些家比如李德裕，话就讲得非常清楚，只要河朔藩镇还承认中央，朝廷也不会干预藩镇的地方事务，这就是在现实下表现出来的相当高明的智慧。其实李德裕主政时还对周围河东藩镇的人选作了很好的安排，我在书的注释中也提到过。他辅佐几任并不杰出的，但本人表现出了极高的智慧，以至于我当时写文章的时候，在与朝廷关系这个问题上花了比较长的时间，那时候觉得自己真是渺小，因为我一个每天宅在书房挤论文、尚未踏足社会的小姑娘，却要洞悉一个唐朝最一流家的想法，常常觉得真是太不可思议了。所以这部分写作有时候我会停顿个半天、一天，因为觉得李德裕太了不起，面对他我有时真不知道还能讲些什么，但他的最后命运却是可悲的。我们做史的时候，千万不要高估自己的能力，我们要明白，我们所面对的都是古代的那些一流的家、军事家，我们考虑的很多问题实际上他们早已考虑到了，所以千万不要低估古人的智慧，更不要随意褒贬，我们能做的也许只是尽自己的努力站在他们的立场，试图了解他们的所行所为，仅此而已。
最后一章“江淮：新旧交替的舞台”，我感触最深的是第一部分“永王之乱”，因为第四章其他部分在硕士论文时基本都写好了。我原先只是想把永王之乱稍微理一下，没想到结果写成了整本书里最长的一节，花了四个月的时间，用了十个小标题来规划这一节。写完之后突然觉得，希望有哪个编剧，最好是戏曲的编剧，能看到我这个东西写个剧本吧，就写永王之乱，你可以从中读出很多内容和情感。这个事件就像十幕剧一样，我最后一个小标题就叫“谢幕”，写完的时候我确实是很感慨，觉得满眼悲凉，那时还是春节前后。你可以看到安史之乱时期的中枢斗争是如何影响了很多士人、军人，甚至普通人的人生轨迹，个人的命运在风暴的裹挟下是如何微不足道与不堪一击的。
写作过程当然也不轻松，因为永王之乱的史料不断被，面对被的史料，你如何把史料中被的部分和真实的部分、对研究有用的部分和后人想象建构的部分区分清楚，尤其是还要面对之前研究过这个问题的学者，你还要把他们理解的对的或错的部分吸收消化，头绪确实比较烦杂。而且其中有些问题涉及心理史，永王之乱中有些诏书可能是伪造的，但这个伪造出于什么动机现在还只能推论，我现在也还不能完全确定某些推论是正确的，只能说按照逻辑推理思考它可能是伪造的。不过这一节的写作也是很过瘾的，除了说的这些原因外，新出土文献、笔记小说、诗文的资料你都可以运用，都可以想办法把它们串在一起。
另外我想说的是，我对江南地区的关注从一开始就被一些北来将领所吸引。当我在读本科写韩滉那篇文章的时候就注意到了柏良器之类的军人。但他们不是那种蠢猛的武夫，你看李翱撰写的《柏良器神道碑》和其子柏元封的墓志，说柏良器出身儒学世家，父亲曾是射策甲科的获嘉县令，在安禄山攻陷东都时，持印不去因而被害。于是柏良器遂学剑从戎，将复仇以快冤叫。后来他年纪轻轻就被府主李光弼派往江东平定地方。安史之乱结束不久朝廷派了李栖筠，也就是李吉甫的父亲、李德裕的祖父来担任浙西观察使经营乱后的江南。我记得当时好像是两《唐书》也不知道碑志里有一处记载说，李栖筠看到柏良器后问他的生平事迹，后者回答说身经大小几十仗，然后李栖筠立即很地向他致敬，说了句好像是“有公如此，得公甚深”之类的话。我当时读到这句话非常的，因为我推算了一下，柏良器当时的年纪在二十四五岁左右，比当时写论文的我也就大一两岁吧，而李栖筠的年纪推断下来估计和我父亲差不多大。一个相当于父辈的人在初次见面时能够对一个手下的年轻人说这样的话，放在今天也不多见吧，但安史之乱的时代却是这样的。所以你看看李栖筠和柏良器的作为，怎么能叫人不感慨与动容中唐人的，而有这样的和这样的一批人，唐帝国又怎么可能在安史之乱后就呢？你当然也可以说这些文本的写作可能有溢美之词，当然会有的，但这种遣词造句被用于形容当时很多的将领，比如永王之乱时的季广琛、刘展之乱时的李藏用、韩滉时代的王栖曜、李锜叛乱时期的张子良，无不如此，那就是一个时代风尚的问题了。而且这些将领和当时知名的文人关系极好，比如韩愈、李观辈都曾游于后来成为神策军统帅的柏良器幕下。
我想很多人都会喜欢最近热播的电视剧《琅琊榜》里的梅长苏，我也很喜欢，那是一个虚构的由武转文、亦文亦武的人物。但你看看中唐的季广琛、柏良器这些到江南来的将领，他们可是活生生地由文转武、或者说文武兼备的人。而且真实地生活在安史之乱这样一个国破家亡的时代，我们都知道年代是很能见一个人真正的风骨的。这也正是我非常喜欢中唐这个时代的原因之一。但是在宪朝之后，这些将领的身影就逐渐不见了，随着宪平定李锜之乱，江南的藩镇面貌也发生变化了。文士取代了韩滉这样的贵族节帅、“土豪”取代了曾经的这些北来将领出现在未来的江东舞台上了。
到这里，我用四章内容把各个地区的“危机与重构”问题都作了梳理，但对一篇博士论文来说，还必须对主题做个明确的交代，于是我就在代结语中把“危机与重构”作了总结——安史之乱究竟带来了哪些危机？重构又是以怎样的方式展开的？
最大的危机当然是安禄山叛乱本身。它反映的问题就是杜佑所说的，在唐代边境线上有两个大的军团存在，因此从这个角度来思考，中晚唐并不像我们认为的那样没有成就，它的成就常大的，它借助安史之乱这个契机，包括之后一连串的战争和策略，把两个大军团的力量不断打散，到了唐宪《元和郡县图》的那个时代，没有一个藩镇能有力量与朝廷叫板了，这样一个帝国在我看来当然是成功的。面对这样巨大的挑战，在化解的时候如此成功。
当然除了空间结构的重构外，唐帝国化解危机时的“洗牌”做得也非常干净，那些实力强大、跋扈的旧藩镇最后都被除掉了。不过史研究有一条定律，那就是是不会出现真空的，当这些老牌的退出的时候，必然会有新的力量来填充它。河南有非常强势的地方军人，包括后来五代的那些创业者基本都是地方军人出身。关中虽然资料有限，但隐约可以看到京师神策军的身份主要变成了长安的富家子弟。藩镇因为情况各不一样不太明显，但魏博很显然也是地方军人非常强大。另外就是我很喜欢讲的江南，因为这里代表了未来宋代的发展趋势，这一时期已经出现了一些“土豪”，他们往往是一些大土地所有者或商人，但也有一定的武力基础，比单纯的职业军人对未来发展的有更重要的意义，这个群体也登场了。这些就导致了除藩镇空间以外的另一种“重构”，也就是社会阶层的重构。
而在我看来，社会阶层的重构应该是唐宋转型中最至关重要的一点。唐宋转型是从2005、2006年开始到现在一直都比较热的话题，我很庆幸自己是在这股热潮掀起之前开始读日本学者关于唐宋转型的书籍的。为什么有那么多优秀的日本学者会在战后把他们的关注点都放在这个大问题上呢？你去看日本学者不管从哪个层面谈唐宋转型，都会谈到身份的问题，而涉及身份最重要的法制、经济研究又一直是日本学者的强项，包括和我的研究最相关的军制研究也是如此，都集中于一个问题，就是身份变化，他们不断讨论国家的人身控制等问题。这是因为他们在战后面临着自己身份的一个认同、落差、重新认识这样一个现实的问题。
后来我在和一个老师聊天时谈到，什么时候你会觉得时代变了、转型了？你可能会觉得工资、收入、生活水平变了，这当然是有变化了，但可能我觉得比如对在座的很多年轻人来说，最大的变化是曾经大学生是一个非常骄傲的群体，走在上是可以抬头挺胸、80年代或90年代初哪家出了一个大学生是很光荣的，但现在就不一样了，大家很多时候会感到迷茫，感到大学生满街是，没什么了不起的，工作之类更是不好找。而在我看来，这就是社会转型一个很大的变化，就是说你身份变化产生了落差。在我看来，这就是一个社会重构的问题，你会感慨时代变了。
当然我在文章里面还谈到另外一个重构，也就是我发现唐帝国在对各个区域的认识方面，有了一个很大的变化。它现在会把置于可有可无的地位，把重心放在江淮，第二个放在关中或者河南，它对每一个区域会有一个明确的定位出现。唐朝关心江淮是因为江淮成为经济命脉，关心关中是因为首都在这里，是文化中心，关心河南是因为关系运的特殊地理，而对它来说就意义不大。那么我们就可以看到，唐代人对于它的地区重要性已经有了比较清晰的认识和排序了，而这又可以和陈寅恪先生提出的“关中本位政策”对上话了。仇老师以前也写过这方面的文章，讲唐代的关中与山东关系的。为什么前期可以这样写？包括汉代你也可以写关中和关东，这个情况是因为前期这两个地区都比较，唐代通过关中一地可以满足它的、经济、文化各方面的需求，对外部的控制相对来说就弱，关东也很，两者就会出现对抗。但随着时间的推移我们就会发现，中国现在逐渐变得会以明确的地区分工的形式，各个地区扮演不同角色的面貌出现了，这时唐帝国就不能只靠关中一个区域来维持了。如果它能维持的话，为什么武则天要不断到洛阳去就食呢？因为经济方面关中已经维持不了了。再回过来看安禄山，他当然会坐大，因为军事压力在北边，当然要发展地区的军事力量，不是一定要给安禄山多大的，而是不给这些就不能让他们有效抵抗异族的入侵，而且必须实行集中，你也可以说这是一个体制的问题，是一个时代所面临的大问题。再往大的层面说，这意味着中国的地域结构发生变化了，中央不能仅仅是依靠一个本位的地方来维持了，必须要不同区域扮演各自不同的角色、彼此密切配合才能维持了，其实我们今天的中国也同样是这个趋势的产物。但是这个转型确实就是发生在藩镇时代的，虽然有一点的意味，在一个割据的时代，实际上地域之间的融合却越来越紧密了。而到了宋代，宋人比唐人更觉得边地已经越来越不重要了，那时人的想法都已经很现实了，所以会有太祖玉斧划界一说，而且是美谈。这就是另外一个重构的过程。
过去我们对盛唐谈的太多，一提到唐朝那就是盛唐，总让人想到繁荣昌盛的景象，现在很多宣传中国文化的文艺演出也总有大唐盛世的篇章。所以我写这本书也是希望能让大家看到中晚唐的魅力，避免产生那种忽视中晚唐的心态，其实一个看似藩镇割据的中晚唐给后世提供的借鉴意义是很大的，表面的不了它的和时代价值。中唐在危机下的一个转变，其实是更家的智慧的，或者从某种程度上说，也着研究者的研究能力，所以我能够碰到这样一个题目，确实可以说常幸运的一件事情。
仇鹿鸣：似乎学者都希望自己好的作品被拍成电影，我印象中上一个在中提到类似话题的是黄一农。（众笑）
回到正题上，其实藩镇是一个非常旧的题目，或者对于一个研究史的学者来说，难免要面对的挑战是，由于中古史领域中相对材料少而研究者众多，无论老师还是学生都会遇到找题目的问题。比如藩镇，在很长时间里都是中晚唐研究的热点，特别是从80年代以来，无论是还是，对藩镇有大量个案研究，几乎每个藩镇都已经有相关的硕士论文或者博士论文，这在短期内缓解了对题目的焦虑。但是在个案研究的浪潮下，很多问题都被遮蔽了，就像李碧妍刚刚讲的，每个个案都是差不多的面貌。
为什么会这样呢？我的想法是，我们有一个比较强的预设，觉得中央衰弱的时代是一个糟糕的时代，所以在任何一个对地方的研究过程中，往往不是关心这个地方本身，而是关心它和唐王朝的关系。于是任何一个藩镇都会有恭顺期、跋扈期、叛乱期，这些对应的研究对象就是藩镇节帅，或者其一些手下的骄兵悍将。在这样的研究下你会觉得每个藩镇的脸都长得差不多，似乎每一个藩镇都有从恭顺变得跋扈，然后被唐廷或进一步自立等等类似的戏码，尽管每个个案都不一样，但事实上观察问题背后的思其实是一致的，这是我们研究时需要的。
另外一个我觉得这本书很不容易的一点，就是完整处理了一个时代的断面。对于一个研究的初学者来说，相对容易入手的是个案研究，因为个案容易把握，材料也比较集中，比较难处理的就是所谓“截断众流”，在一个横剖面对一个时代进行观察，但这就要面对非常庞大的先行研究，还有对于如何来理解这一时代及其意义这样大的设问。个案当然可以做出很精致、精彩的研究，但是真正重要甚至了不起的研究恐怕还是需要有一个“截断众流”的取向，回应一些重大的问题。而且在一个横向的剖面上，它可以展示出在历史转折的时代，面对这个危机，整个藩镇的体系是如何建立、分合和调整，这样你就能感受到在历史剧烈变动时，所缠绕着复杂和人事的关系，中央和地方的利益纠葛，把握时代的脉搏。当然这从研究过程本身来说常困难的，但也可以说是最具有挑战性和最具有魅力的题目。
就中古史的研究来说，既有容易的方面也有不容易的方面。不容易就是既往的研究积累非常丰厚，现代学者往往面临着似乎没有题目做的困境，但是反过来我们的前辈为研究奠定了很好的基础。我刚刚说藩镇是一个旧题目，包括李碧妍提到的日野开三郎等日本学者及、很多学者都做了很多工作，他们在过去的学术脉络下，对藩镇的制度和构造作了非常精细的研究。我个人感觉过去对藩镇的研究主要是及制度面向的，对于藩镇的体制、军事体系、财政结构等方面研究得相当透彻，但相对来说对于藩镇动态变化的过程把握相对欠缺。但中古史研究的好处就是，由于之前很多优秀的学者做了很多基础性及相关性的研究，一旦你寻找到新思，能够打开新的方向时，你觉得过去很难跨越的前辈学者的高峰，现在反而变成了你研究的重要支撑，你能很快找到各种各样的基础性、考证性的研究，为你的研究工作提供大量的方便，真正站在前人研究的基础上，也使得之前讲的“截断众流”成为可能。
第三点我想说，对于一般历史学出身的同学可能注意不够，是李碧妍对空间这一分析工具的利用。其实历史学两个最主要对话的对象，一个是时间，一个是空间，李碧妍读的是历史地理学，对于空间具有度，某种意义上这本书能被归入周振鹤老师提倡的地理研究的脉络中。周老师有一个著名的论述，他认为中国的行政区划是按照两个基准来设计的，一是山川形便，就是按照山和水这些天然的界限来设立行政区划，这个大家都容易理解，但另外一个方法就是所谓犬牙交错，故意把天然的界限打破，形成互相制衡的局面。这个时候我们应该注意到一点，从汉代到现在中国县一级的规模基本上是不变的，数量也较为稳定，但越是高层的政区变化越大，因为高层政区的设置更受到的影响，而藩镇恰恰是在应对国家的危机时设立的一种准高层政区的形式，在这个过程中，藩镇的兴废、分合、调整、合并背后都有或隐或显原因的推动，在这个问题上和空间密切地结合在了一起。
另外，尽管我们一直都把安史之乱作为一个重要的问题加以讨论，但是我们对这个事件过程的理解往往是单线式的，把安禄山等人和唐王朝作为对立的双方，把战争看作双方围绕长安、洛阳地区的拉锯，我们基于这些“典型”或者“重要”事件（比如之前碧妍提到过的张巡）所构造出看上去清晰而明确的历史画面，但实际上这个画面应该是复杂的。我们过去习惯于把古人想得比较简单，顺着这个逻辑，我们喜欢给人物贴上标签，并把这个标签就作为贯穿这个人物一生的主要线索，比如某党、某派。但事实上，人物应该也是复杂的，你不能把一个人视作标签式的人物，他当然可以有自己的立场，但在立场背后他会有实际的利益与交换，这些会影响或决定他立场和态度。
就像我开始时候说的，历史需要被充分的展开，从这个程度上说，历史的魅力就在于细节的呈现。如果你要做解释的话，某种意义上而言社会科学在解释能力方面要远远超过历史学，这时我觉得呈现出复杂性某种意义上是史学家的责任。
第四点可以讲一讲对于中晚唐的观察。我感觉唐代的前期和后期在上有很大的变化，唐代前期是一个比较均质化的体制，总体上中央对每个地方的控制力是均等的。所以对唐前期的观察，我们依据《唐六典》、《通典》等对相关制度的记载，容易得出唐代前期是整齐有序的印象。但是唐代后期，其实并非没有材料，而是材料零碎和散乱的，从我最近几年的工作来说，认为唐代前期和后期的区别在于，唐代前期中央与地方的关系主要是基于制度性的规约来展开运作，但唐代中后期更多是依赖于的惯例或的默契，这些并不行诸文字，这时需要研究者通过对于行为的分析来勾勒出线索，发现这些默契与惯例是如何起作用的，难度当然更大一些。
比如书里相当篇幅讲到唐德，如果我们不站在后见之明的立场，从生活在历史情境中的人物来说，德安史乱后首选自然是要努力恢复盛唐的格局，再造盛世，所以在代、德、宪时期中央和藩镇会有这样激烈的冲突，而冲突的结果是对峙的双方都认识到了，互相力量的边界所在，所有的惯例、默契都是在不断的博弈中形成的，最后这就成为一种心照不宣的运作。而这种默契和以前那种载于史册的制度来比较的话，它有非常复杂而微妙的面向，只有在的过程中才能发现问题的所在。我想这也是一个比较有意思的问题。
最后我想从我们现在的工作来说，我们应该去试着回应一些重大的问题。在最近二十年，不仅是中古史，整个中国史都迎来新史学的兴起、传统史学的研究衰落，当然这也受到包括港台一些研究风气的影响。确实从另外一个面向来说，我们应该更多地去了解一般人的历史，按照年鉴学派的说法，一般人的历史是沉默而恒定的海洋，而事件只是海面上的几朵浪花而已。这话当然很有道理，而且我对于新史学也非常有兴趣，但是回到中古史的立场上来说，我们要考虑的是那些重大的问题是否已经解决了？
在过去的研究中，那些重大问题似乎已经有了结论，但是正如我一开始所讲，这些结论更多只是一个性质的判断，但对于结论背后的支撑它的史实，包括这个结论是否正确其实是缺乏研究的。而且我们现在提供的结论往往带有不小的性质，但现代有些研究干脆是站在这些结论上展开的，但对于这些本身是不是足够可靠，在我看来都是需要加以反思和回应的。在我的观念中，学问没有新旧的，只有好坏，套用胡适的话，我是一个“好研究主义者”。只要在研究的过程中，在充分地掌握史料和前人对话的基础上，出不同的历史层面的研究都是好的研究。从目前而言，我觉得对于一些重大问题应该到了需要重新加以检讨，至少对于重要的都需要有所。